国学者，一国之学问也

梁：国学的含义是什么？

季：国学者，一国之学问也。中国的国学有两种概念，一讲国学就是以中国人过去的人文学科为主，自然科学为辅。国学大师怎么来的呢？有一次北大开会，人民日报的一个记者是北大校友，他当时用了“国学大师”这个词，后来都讲开了。我说哪有什么国学大师？

梁：还记得是哪个记者？

季：姓毕。

梁：噢，是我们文艺部的记者，写散文的，还给您写过传记。现在我们理解国学应包括哪些内容？

季：应该有狭义、广义之分。狭义指人文社会科学，广义包括自然科学在内。其实中国古代的自然科学水平很高，像墨子。一般讲的国学是狭义的人文社会科学，经史子集、四书五经。有的人说，提倡国学就是反对马克思主义，这是胡说八道。讲国学怎么就是反对马克思主义呢？我们是用马克思主义来理解我们的国学。

什么是马克思主义？实事求是，不夸大

梁：这怎么理解呢？

季：什么是马克思主义？实事求是，不夸大。不能把马克思主义曲解成阶级斗争。其实马克思主义是反对独裁的，马克思主义并不提倡独裁。《共产党宣言》里也没有这个。中国的马克思主义道路不是从西方（德国）来的，是十月革命的一声炮响，经过苏联的中介才传到中国的。受苏联的影响很大。我曾经问过国家编译局的同志，如果《马恩全集》中碰到原文有问题怎么办？他说有问题，找俄文翻译。

梁：这不是本末倒置吗？

季：如果研究马恩，应根据德文原文。

梁：留德十年间看过马克思原著吗？

季：没有。主要学习和研究德文、巴利文和吐火罗文。

哥廷根有一个汉学研究所，对我的影响非常大

梁：为什么选择哥廷根而不是柏林呢？

季：哥廷根有一个汉学研究所，对我以后的影响非常大。乔冠华是一个社会活动家，在哥廷根待了两年后就到柏林了。当时黄绍竑也在哥廷根，乔冠华参加革命与他有直接关系。

梁：就是那个桂系的军阀黄绍竑？

季：是的。我不想待在柏林，那里的中国留学生很多，国民党大官很多，纨绔子弟也很多。我不是搞政治的料子，所以就离开柏林去了哥廷根。在那里的留学生，其中有清华大学原副校长、中国科学院院士张维。一九四二年我去了柏林，那时是想离开德国，可是没走成。那一年汪精卫投靠了日本人。他一投敌，希特勒就承认了汪伪政府，国民党的使馆从柏林撤走，日本走狗汪精卫政府的使馆取而代之。我和张维觉得不能和汉奸合作，就到德国警察局申请无国籍，无国籍的人处境非常危险，因为没有人保护你。但没人保护也不能让汉奸保护，一个有良心的中国人也只能这样去做。张维的夫人是一个飞机设计师的学生。“二战”结束后，我们一起从瑞士回国。当时交通断了，我们就找所谓军政府，见到了英军上尉沃特金斯，他答应帮忙。一个美国少校，想搭我们的车到瑞士玩一玩，我们坐着一个大吉普车，我、张维一家、刘先志夫妇一起来到了瑞士。因为没有签证，进不去，我们就打电话给中国驻瑞士使馆，把我们接过去了。张维是学工程的，他的专业在瑞士很稀缺，所以就待了一阵，后来才回国。

西克老师说吐火罗语是他一辈子的绝活儿，非要教给我不可，我只好学了

梁：您在《留德十年》里曾提到西克老师。

季：那位老先生像祖父。他是我平生遇到的对我最爱护、感情最深、期望最大的老师。一开始，我并不想学吐火罗语。当时学的语言不少了，脑子有点盛不下了。

梁：您学了几门外语？

季：已经学了六七种。在哥廷根学希腊文、梵文、巴利文。当时西克老师说吐火罗语是他一辈子的绝活儿，非要教给我不可，我只好学了。我曾把他的照片放在桌子上，面对自己。一看到他的相片，心里就有了很大勇气，觉得应该拼命研究下去，不然对不住老师。

梁：后来鉴定新疆考古发现的《弥勒会见记》残卷用上了？

季：那是一个剧本。

梁：也算是佛家的经书？

季：既是一种文艺作品，又算是经书，是用戏剧来宣扬佛教。当时在新疆发现了这个《弥勒会见记》剧本残卷。

吐火罗文是中国的古代语言，属于印欧语系

梁：发现了这个残卷有什么意义呢？

季：吐火罗文，从地理学讲只有中国有，是中国的古代语言，属于印欧语系。后来新疆出土了几十页吐火罗文的《弥勒会见记》剧本残卷。我读通了，寄回新疆博物馆。如果我们中国发现的残卷，自己都读不通，再求别人，脸面不好过。

梁：有什么文艺价值呢？

季：研究中国文学史就知道，中国的戏剧开始比较晚。王国维曾写过《宋元戏剧史》一书。中国的戏剧最早追溯到宋、元。宋朝是宋词，元代是元曲。我认为，中国戏剧源自西方，就来自新疆。比如吐火罗文的《弥勒会见记》剧本就在新疆发现的，中国戏剧从新疆到中原，中间接通的是发现的剧本残卷，梵文也是剧本。

了解中国戏剧史，有王国维的《宋元戏剧史》

梁：除此还有吗？

季：还有，有梵文也有吐火罗文，都是剧本。

梁：年代能推断出来吗？

季：上限不好说。纸张可以看出大致年代，但文字很难准确判断年代。从纸张上看，到不了唐。我们中国出土的文献——《弥勒会见记》剧本，我读通了。我们新疆博物馆出土的文献多极了，最早没有吐火罗文这方面的专家，所以有些本子是头脚倒着摆放的。

梁：为什么不印刷出来呢？

季：这是个残卷，很不完整。平心而论，从艺术价值上说，我们的这个剧本比易卜生的差远了。它的语言价值极高，而艺术价值极低。古希腊戏剧有一流的剧本。

梁：您对中国戏剧有很深的了解，为什么不写一本中国戏剧史的书？

季：了解中国戏剧史，有王国维的《宋元戏剧史》，我只能补充吐火罗文这一部分。

梁：在清华时，他教过您吗？

季：没有。他一九二八年就投湖了，我是一九三一年到的清华。王国维是大家。

世界各民族无论大小强弱，都对世界文化有所贡献

梁：您为什么会研究《糖史》呢？

季：我主要研究文化交流。从语言对比上研究。民族文化交流除了学术意义，还有政治意义。世界各民族是互相学习，共同前进的。有一句话，可能有些过头。我讲，世界各民族无论大小强弱，都对世界文化有所贡献。但小民族有多少贡献，我也一时说不清，无论大小，都有所贡献，不要挫伤民族的自尊感。

<!--PAGE10-->自己的学问，最看重的就是巴利文、吐火罗文

梁：您的学问既精深又渊博。

季：我只是个杂家，兴趣太多。

梁：您认为您的学问最重要的是哪一部分？您怎样看自己的学问？

季：最看重的就是巴利文、吐火罗文。北京语言大学校长、外研社要出词典全集，供外贸、外交行业用。这是一个冷门，他们当时说准备赔上一千万。他们让我看。我就专挑了一个词——“倚老卖老”，看他们翻译得怎样。这是周总理接待外宾时提的一个问题，当时翻译都翻不出来，周也翻译不出来。我看了他们的词典词条后，觉得翻译得很好。

梁：您还记得他们怎样翻译的吗？

季：记得。（用钢笔在纸上写了起来：Totakeadvantageofhisoldage。）

邓拓是一个才子，但不太收敛

梁：季老，我是搞新闻的，对邓拓印象很深。最近公布了他自杀前的两封遗书。您和“三家村”的三个人都认识吗？

季：认识。邓拓是个才子。他曾讲，无论什么人，给他出什么问题，他都能答复。他靠的是《古今图书集成》。这部书部头很多，材料很多，他很会查。出什么题目，他都会做文章。《古今图书集成》比《辞海》资料要丰富。我和他没有什么直接来往，我认识他，他不一定认识我，身份不同，一个是市委书记，一个是一介书生，差距太大。吴晗是清华的，比我早。巴格达建城一千五百年纪念会，我们国家派了一个代表团，吴晗是团长，团员中有北京师范大学的白寿彝和我。我和廖沫沙也见过面，他们的文章我都读过。

梁：邓拓写过《中国救荒史》，很难得，首开这方面研究的先河。

季：他是一个才子，但不太收敛。

梁：这一点和胡也频有点相似吗？

季：胡也频才分不如邓拓，他是一个一般的作家。

我蹲了八个月的牛棚

梁：邓拓曾在《人民日报》当过一任总编辑。在您的《牛棚杂忆》里，曾多次提到两位老人：婶母和妻子。

季：“文革”中的这一段说来话长，主要因为一个姓张的人。当年我在德国留学时，遇到了这个姓张的，过去并不认识。他既不念书又不上学，整天无所事事，但从不缺钱花。后来我怀疑他是国民党的蓝衣社，钱大大地有，他曾送我一张蒋介石与宋美龄的照片。我这个人有个特点，就是什么东西都不丢，结果这张相片“文革”中被抄家抄出来了，他们就说我是蒋介石的走狗，这张照片惹了大祸，我后来蹲牛棚都跟他有关。其实，按理说，我是双清干部，历史清楚、历史清白。但是蒋宋的照片怎么讲呢？我也不清楚那个姓张的背景，况且当时说这些根本也没有用，那不是讲理的时候。我蹲了八个月的牛棚。

<!--PAGE11-->梁：八个月产生了一本《牛棚杂忆》。这是关于“文革”的一个重要资料。

季：我也不后悔。关于“文革”的还有一本书，是老作家马识途的，他也蹲过牛棚，一开始人家不给他出。我的那本书是中央党校出版社出的，牌子硬，出来后，他的书也出版了。

梁：您跟杨振宁、李政道认识吗？

季：杨振宁的爸爸是清华大学数学系教授。我在清华读书时，他还是个中学生，不像现在这么有名，不认识他。后来见了面谈到了他的父亲是杨武之。

梁：后来您和他们曾同时住过一家医院？

季：他们都住过院，国家特别优待。

梁：您的关于天人合一的文章和杨振宁的同时发在一个刊物上。

季：是有这回事，具体我记不清了。

一个学生要看《赵城藏》，他借不出来，我就借出来陪他看

梁：有一年在人民大会堂开会，任继愈先生曾讲了一个故事。在北图文景阁善本借阅处，您替学生借书，书借出来了，您还在一旁陪着学生阅读抄录。

季：当时一个叫王邦维的学生要看《赵城藏》，但善本书是不能随便借阅的，他借不出来，我就借出来，陪他看。

梁：陪他看了多长时间？

季：相当长，大概一个上午。看的时候要戴上手套，看善本书不准用钢笔，只能用铅笔抄录。这是保护古籍，是对的。

Wa是波兰人，是在火车上碰到的

梁：在您的散文里，有一篇Wa，写的是一个女孩子。

季：Wa是波兰人，是在火车上碰到的。圆圆的脸，圆圆的眼睛，很天真。当时坐火车时间很漫长。在苏联境内时，他们的外文不行，难以沟通交流。火车一过苏联，进入波兰境内后，情况就大不一样。波兰人英文、德文都会说。Wa就是这样一个女孩子。

梁：还有一个女孩子，叫伊姆加德，在您留学德国的时候曾帮您打论文，对您很有好感。

季：（不好意思地相视而笑）那个时候……

梁：王炳南就找了个德国姑娘。

季：他们后来又分开了。王炳南比我大。

第四次谈话

2007年4月30日

301医院

西方语言里没有“仕”和“孝”这两个词

梁：季老好。我给您带来一本杂志，上面有您的文章。

季：你上次送来的梁漱溟的书我看了，这个人有骨气，这是中国传统的“仕”的精神。西方语言里没有“仕”这个词。

梁：就是知识分子的硬骨头精神。

季：现在这种精神少了。

梁：季老，我记得您说过西方语言里也没有“孝”这个词。前几年我来看您，说到小学生品德教育，您随手就写了“孝顺父母”。这真是东西方文化的差异。

季：西方人敬上帝，中国人敬祖宗。

<!--PAGE12-->梁：您当时写的是四句话：“热爱祖国，孝顺父母，尊重师长，同伴和睦。”我拿回去发在二〇〇四年四月六日的《人民日报》上。

季：现在眼睛不行了。写字也看不清了。

梁：现在社会上您的书很多。最近几个年轻的出版工作者希望为您编一套“自选集”，普及一点，通俗一点。

季：可以考虑。

梁：书名叫什么好？

季：我这一生风风雨雨，快一百岁了，就叫《风风雨雨一百年》吧。

第五次谈话

2007年11月22日

（略）

第六次谈话

2008年12月17日

中国农民第一是要吃饱肚子

梁：季老，很长时间没有来看您了。

季：不能握手了，医生不让，只能作揖表示了。

梁：今天我带出版公司的人来，给您送书，送稿费。您的“自选集”共十二本，另一本画传。还有我主编的一套“名家佛性散文选”，是您题的书名，也给您带来了。

季：眼睛不行了，只是个形式了，不能看东西了，只能听他们念一点。（翻书）

梁：（翻到“自选集”最后一页）这里有我为全书写的一篇短《跋》，可以让他们给您读一下。

季：你的政治散文还在写吗？

梁：在写。今年是彭德怀诞辰一百一十周年，我前后花了七年时间写了一篇《二死其身的彭德怀》，发在《新华文摘》上。

季：武的，我崇拜彭德怀；文的，我崇拜梁漱溟。

梁：今年十月我去了一趟山东邹平，参加首届范仲淹节，邹平是范的故乡。无意中我才知道梁漱溟先生的墓在邹平，修得很好，在山上，还专为它修了一条路。县中学里有一个简单的纪念馆。

季：当年梁漱溟在山东邹平做乡村建设实验，晏阳初在河北保定搞实验。

梁：梁在那里搞了七年，简直就是一个新型的社会，直到一九三七年，日本人一来全垮了。看来没有政权，谈不上改革。邹平还存有不少资料。

季：梁漱溟、晏阳初那一套乡村建设不行。中国农民第一是要吃饱肚子。不发展生产，办教育，识字，解决不了问题。中国农村，一两千年都是吃饭问题，有饭吃社会就稳。到共产党才解决这个问题。

梁：现在我们搞新农村建设，中心还是发展生产。全国还有一千四百万农村人口没有脱贫。

季：这是个难题，是个大题目。

周恩来为翻译问题费尽了心

梁：你们那一批的老先生现在还和谁有来往？

季：老了，音讯全无。我现在以医院为家了。当年一起工作的还有雷洁琼、周有光。

梁：那是什么时候？

季：一九五四年成立文字改革委员会，大家一起工作。委员有周有光。有老舍，满族，京腔最地道。还有侯宝林，语言丰富生动。当时的想法是改革汉字，拉丁化，取消方块字。毛主席也有这个意思。现在还在世的只有周有光了。

<!--PAGE13-->梁：拉丁化是不是世界趋势？

季：大部分都是拉丁化。一九五四年周恩来参加日内瓦会议。我们的文字翻译难，见报总比人家慢。一九五六年党的“八大”，邀请世界上很多兄弟党参加。我在大会翻译组工作。同声翻译遇到大问题。中国人发言时，外语翻译跟不上。好多种语言同时翻，不好协调。周恩来想了个办法，给发言席上装一盏红灯。翻译跟不上就按开关，亮一下红灯，提醒发言者慢一点。不想发言人理解错了，见了红灯更紧张，讲得更快。所以当时有个想法改革中国字。但这个办法后来证明行不通。越南文字就是拉丁化了，弄得更复杂，更不方便。

中国文字是上帝对我们的恩赐

梁：汉语最简练。

季：对。当年搞翻译，一句汉语，外文要长出好几倍。

梁：最长的是哪国文字？

季：英语、俄语都长，但最长的是缅甸文。比如时常用的“多、快、好、省”四个字，翻成外文要费很大劲。当时只觉得拼音文字书写印刷快一些。现在科技进步，发现汉语更方便。

梁：现在电脑输入，单位时间，汉语的信息量更大。

季：语言是表达思想的，怎么方便就怎么来。古人是文言和口语分开，辜鸿铭是个怪老头，用文言说话，本来是“雇一洋车”，他说“为我市一车”。说男人可以娶姨太太，一个壶四个杯。

梁：你们有接触？

季：他早得多。我还不够资格。

梁：幸亏汉字没有被改革掉，那要丢掉多少宝贵遗产。

季：精练本来是汉语的优势，表达同样的内容，他们用十分钟，我们用五分钟。但是现在有些官员，空话、套话连篇，又哼又哈，讲话和文章越来越长。各国语言都有格言、成语，但中国最多。

梁：文风连着党风，连着世风。

季：连外国人都说，中国文字是上帝对我们的恩赐。我们要好好地保护她，发扬她。

梁：季老，这句话很好，请您给我写下来。

季：眼睛不行了，只能摸着写，靠惯性写。一停就接不上了。（提笔写字）

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